A los 15 años soñaba con morir en una playa de Normandía como las decenas de miles de alemanes que allí dieron su vida por Hitler en 1944. Y eso que él es medio francés, pero no es la única contradicción aparente en la vida de Jorge Verstrynge. Porque si de joven era filonazi, hoy es marxista convencido. Por el camino -Alianza Popular, PSOE, IU y ahora Podemos- ha tocado todos los palos, menos uno, el del liberalismo.
Su infancia son recuerdos del Marruecos colonial, un mundo feliz que él vivió en Tánger, plaza de contrabandistas, buscavidas y perdedores de guerras que le daban un aroma muy del Casablanca que Humphrey Bogart inmortalizó en la gran pantalla. Por supuesto, de aquello ya no queda ni un Rick’s que conserve el sabor de los años de hegemonía europea.
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Suscríbete ahoraPero pasa la vida y también las ideas. Verstrynge dejó AP y tres décadas después es marxista, algo de lo que dan buena fe sus alumnos de Ciencias Políticas de la Complutense. Su despacho está en el pasillo 35 de la facultad: ahí nació Podemos. Él asegura que no tuvo nada que ver. «Monedero me decía que fuera a unas reuniones que estaban organizando, pero pasé, esto me coge mayor».
Si esta entrevista no se celebró en las entrañas de esa facultad es porque un fuerte dolor de espalda impidió al profesor acudir a su puesto el día acordado. Y esto lo agradece el periodista, porque la casa de Verstrynge está mucho más limpia que los pasillos de Políticas. No hay color.
Febrero ha traído el frío a Madrid y Jorge tiene la chimenea encendida. Su casa es acogedora y al poner un pie en ella, una perrita algo revoltosa, Sira, inspecciona al intruso. Nos da el visto bueno y pasamos a un amplio salón de estilo rústico repleto de libros. El anfitrión los tiene colocados en una estantería que recorre el perímetro de la estancia y que, de tan alta, parece una vía por la que pasa uno de esos trenes de coleccionista.
El profesor Verstrynge fuma despacio mientras repasa su vida política y responde cuando le preguntamos por España («las Españas», dice él), Pablo Iglesias o el Frente Nacional. También habla sobre el futuro de Europa. Precisamente hace poco hubo a quienes les cogió con el pie cambiado sus declaraciones sobre la oleada de refugiados. Habló tras las violaciones masivas protagonizadas por refugiados en diversas ciudades de Alemania:
«¿Y qué esperaba Merkel, si fue ella la que abrió las puertas a tutiplén a casi un millón de personas con una cultura y unas creencias diferentes porque le dio la gana? Por mi experiencia, este asunto no se soluciona con buenismo sino con mano firme. El que delinque, expulsión. Eso tiene que estar muy claro. Y me da igual que sea refugiado o no».
Si alguien se sorprendió de aquello es porque no sabe que Jorge Verstrynge, en realidad, siempre ha ido por libre.
¿Se arrepiente de su paso por Alianza Popular?
No me arrepiento de aquella época, aprendí muchas cosas. Me hace mucha gracia la gente que dice ‘no me arrepiento de nada’, eso es una estupidez. Claro que uno se arrepiente de cosas, pero a mí -medio extranjero, medio español- AP me dio la oportunidad de ayudar a los españoles.
«En mi época se hacía política por vocación y no para llenarse el bolsillo, no se estilaba lo de robar, eso viene después. Estoy agradecido a Alianza Popular por la experiencia que me dio»
¿La política entonces era muy diferente a la de hoy?
En esa época se hacía política por vocación y no para llenarse el bolsillo. Cuando me fui de AP no tenía ni un duro: no había robado, claro (risas). Es que no se estilaba lo de robar, eso viene después. Estoy agradecido a la experiencia que me dio AP y a la coexistencia con un montón de gente que me enseñó muchas cosas.
¿Fraga?
En concreto de él. Aprendí además lo que es el poder. Cuando pasas al otro lado de la barrera ves cosas que desgraciadamente el común de los mortales no conoce.
¿Como por ejemplo la financiación de un partido? Usted fue secretario general y algo debe saber, ¿no?
Lo que está saliendo del PP era impensable entonces. Financiación irregular sí que había, pero porque no había legislación sobre esta materia. Era el salvaje oeste: cada partido se financiaba como podía. Dinero que venía del extranjero… lo que hoy es financiación ilegal entonces era moneda de cambio. Aquí llegaban los maletines con dinero alemán en todas las direcciones.
¿Había sobresueldos?
Nada de eso.
Se dice que en los 70 y 80 los servicios de información estaban infiltrados en todos los partidos. ¿Qué hay de verdad?
En el caso de AP seguramente los hubo. Los servicios de inteligencia españoles estuvieron en el origen de Reforma Democrática -el embrión de AP-. De ese partido hubo gente que se fue a AP, otros al PSOE, otros a UCD… Había cuatro militares que ayudaron a montar Reforma Democrática, uno de ellos luego fue director del CESID.
¿Militares, dice?
Sí, sí. Además estos militares diseñaron la Operación Lucero destinada a evitar que los generales más franquistas del Ejército obligasen al Rey a una especie de ‘jura de Santa Gadea’, es decir, a comprometerle con la continuidad del franquismo. ‘Lucero’ quería evitar eso. Los servicios de inteligencia, desde luego, estaban en todas partes: no sé si en el PCE, pero sí en el PSOE, AP y UCD.
¿Puede que hoy estén en Podemos?
Yo creo que no, pero es deber de ellos.
«¿Inmigración? En Francia la política de asimilación dio mejores resultados que la de integración, que es incapaz de transformar a los inmigrantes en población francesa»
Hablando de Podemos, que es el que ha roto la baraja en España, los partidos ‘rompedores’ en Francia, Reino Unido, Alemania o Hungría se diferencian de Pablo Iglesias en que se oponen a la inmigración masiva. Podemos dice ‘Welcome refugees’.
Iglesias no pide una política de puertas abiertas a los inmigrantes, sino que sean tratados como personas y no como animales. Por eso pide la supresión de las concertinas, lo cual es una tontería, porque las concertinas son disuasorias. Cuado dicen: ‘es que al escalar la valla se hirieron’. Claro, pues no haber escalado. O dicen: ‘es que las devoluciones a la frontera son ilegales’. No, perdone, lo que es ilegal es entrar por la fuerza en un país que no es el tuyo. Cuando le preguntaron a Iglesias sobre una inmigración razonable, su respuesta fue perfecta: ‘que pidan un visado de entrada en el consulado del país de origen’.
Los partidos europeos (Frente Nacional, Ukip…), en cambio…
Son contrarios a una inmigración descontrolada y a políticas de integración con los inmigrantes, pero sí están a favor de la asimilación de los inmigrantes, que no es lo mismo.
¿Ah, no? Explíquese.
En Francia se hacía una política de asimilación: el que venía se convertía en francés. Funcionó durante mucho tiempo hasta que llegó Lionel Jospin y los socialistas y pasaron de la asimilación a la integración. La integración no pretende hacer del inmigrante un francés, tan sólo que respete las normas. Es mucho más barata que la asimilación, que requería más esfuerzos, estudios… La integración parte del principio de que un inmigrante es un ‘trabajador invitado’ que está allí un tiempo y luego se va. Es más barata y compromete menos a la sociedad francesa… pero con los resultados que ahora se ven.
¿Qué resultados?
No son buenos, claro. Era mucho mejor la política de asimilación que la de integración. Ahora se dice: ‘claro, es que se obliga a esa persona a renunciar al ser propio en el que había sido educado…’. Sí, lo que usted quiera, pero lo cierto es que la integración no termina transformando a esos inmigrantes en poblacion francesa y, como ya tampoco son del país de origen, pues buscan su identidad no ya en su país de origen, sino en el islam.
Usted ha participado en la elaboración del programa de Podemos. En el tema inmigración hay quien no le respalda.
Es un programa magnífico, pero hay cosas en las que no estoy de acuerdo.
¿En cuáles?
Hay un punto que me parece absurdo: ‘se otorgará a los inmigrantes el derecho de voto pasivo’, es decir, el derecho a participar en las elecciones pero no a ser candidato. Mire usted, o se les da el derecho de voto completo, o nada. Para mí, lo lógico es nada.
«Si los marroquíes tuvieran derecho a voto en España votarían -igual que en Francia- lo que les dijera el consulado, es decir, por lo más favorable a Marruecos: pues eso no es»
¿Por qué?
El que esté en España y quiera votar lo tiene muy sencillo: que pida la nacionalidad española. Pero las elecciones son para que los españoles decidan quién les va a dirigir. Eso es exclusivo de los españoles, no de los marroquíes. Le pongo un ejemplo: si los marroquíes tuvieran derecho de voto en España votarían lo que les dijera el consulado de Marruecos, que es lo que pasa en Francia con los marroquíes y los argelinos. Votan por la política más favorable a Marruecos: pues eso no es.
¿Cómo sentaron sus opiniones sobre los refugiados en las bases de Podemos?
Me llevo muy bien con las bases. Podemos es un partido plural y hay sectores que evidentemente no comparten mi punto de vista, pero debo decir que estoy encantado con las bases y ellas conmigo. Muchas veces las bases son más lúcidas y realistas que los ‘lideritos’.
Entonces respecto a inmigración, ¿no está Podemos en la línea con los neoliberales, es decir, inmigración masiva porque supone mano de obra barata?
No, no. En Podemos hay quien tiene un punto de vista distinto al mío respecto a la inmigración, pero no responden a ese cliché. Responden a un cliché humanitario, no al cliché liberal de importar mano de obra barata.
¿Es lo que está haciendo la UE?
Se lo explico a mis alumnos, aunque a veces no lo entienden. A finales de 2016 termina el plazo de 15 años que se le dio a China cuando ingresó en la Organización Mundial del Comercio: Europa a cambio se reservaba el derecho a adoptar medidas proteccionistas frente a los productos chinos.
«Cuando China entre en la Organización Mundial del Comercio habrá más de 3 millones de despidos en la UE; a Alemania le vienen muy bien los 800.000 inmigrantes ‘baratitos’ sirios»
¿Y qué pasará entonces?
A finales de este año China va a ser miembro de pleno derecho de la OMC, así que Europa no va a poder adoptar medidas de protección frente a los productos chinos. Los productos chinos son más baratos porque pagan menos a su gente y el Estado financia directamente el precio de esos productos a pérdida. Pero cuando China entre en la OMC supondrá más de 3 millones de despidos en la eurozona.
¿Hay manera de evitarlo?
No se puede evitar, pero se puede contrarrestar. A Alemania, que es el mayor cliente de China de la eurozona, le vienen muy bien los 800.000 inmigrantes ‘baratitos’ sirios, iraquíes… que además están muy bien preparados. Hace 4 ó 5 meses la derecha alemana y la patronal pidieron que se bloqueara el salario mínimo. Y hace una semana, la CSU (bávaros) propuso que los trabajadores inmigrantes refugiados no estuvieran sujetos al salario mínimo.
O sea, que el ‘Welcome refugees’ tiene trampa. ¿Y no lo ve la gente?
A la gente no se le cuenta. En Francia hay tantos inmigrantes porque la patronal francesa del automóvil -tras la muerte de Charles de Gaulle- fue a ver a Pompidou y le dijo que la tecnología y la productividad alemana en el automóvil eran superiores, entre otras razones, porque Alemania había sido arrasada en 1945 y crearon una nueva. La industria francesa estaba más anticuada, así que creyeron que la única manera de remontar era trayendo mano de obra barata de África del Norte.
¿Y cómo acabó?
Era gente que hablaba francés y había estado bajo dominio francés, tampoco era tan grave. El problema fue cuando Giscard d’Estaing comenzó a aplicar la política de reagrupación familiar. Antes el argelino o el marroquí llegaba sin esposa y se casaba con una francesa y sus hijos iban a la escuela republicana. Pero cuando se produjo el permiso de reagrupación familiar los inmigrantes magrebíes en lugar de casarse con francesas se traían a la mujer de África en matrimonios pactados, como es tradición allí.
«Ahora cada inmigrante que llega lo hace con 2,5 personas más. Esto ha hecho de la inmigración en Alemania una bomba que tiene la mecha encendida por el efecto llamada de la imbécil de Merkel»
Y la película cambió.
Claro, estas mujeres no habían pasado por la escuela republicana: venían con valores musulmanes que luego inculcaban a sus hijos. En los países musulmanes la madre tiene una jurisdicción absoluta sobre los hijos, al margen del marido, hasta el fin de la pubertad. Ahora cada inmigrante que llega, lo hace con 2,5 personas más. Esto ha hecho de la inmigración en Alemania una bomba que tiene la mecha encendida a partir del efecto llamada que la imbécil de Merkel ha producido.
No pocos medios loaron las bondades de Merkel por su política sobre refugiados.
Tú puedes admitir 800.000 inmigrantes, pero no digas que los vas a aceptar… ¡ya van por 1,1 millones! Y es normal que sigan llegando, porque esta gente está desesperada. Al final lo que se produce es una desestabilización política y el ascenso de la extrema derecha.
¿Qué extrema derecha?
En realidad no me gusta utilizar el término porque es muy residual. El fascismo ya no existe, lo único que existe es el fascismo del sistema, que es el Banco Santander, pero sí hablaría de populismos de derechas.
«Mélenchon, que sacaba 6 puntos a Le Pen, dijo que cada 5 años había que importar un millón de magrebíes para trabajar. Después de ese discurso Le Pen le rebasó en 12 puntos»
¿Se refiere a Francia?
Voy a poner un caso. El de Jean-Luc Mélenchon, que es el líder del frente de izquierdas en Francia. Un día pronunció un discurso en Marsella en el que decía que hay que llegar a un acuerdo con el Magreb para que cada 5 años vengan un millón de personas a trabajar a Francia para luego volver a sus países de origen y ser reemplazados por otro millón. Antes de pronunciar ese discurso, Mélenchon estaba seis puntos por delante de Marine Le Pen. Después del discurso, Le Pen le pasó 12 puntos. Cuando oí el discurso me eché las manos a la cabeza.
¿El obrero francés se siente abandonado?
De la misma forma que demasiado Estado mata al Estado y demasiado mercado mata al mercado, demasiada inmigración mata a la inmigración. El caso más patético fue cuando en España se dijo que estaban dispuestos a acoger a una serie de refugiados cubanos. ¿Por qué no? Pues ahora los están desahuciando. ¡Si quieres acoger, hazlo en condiciones!
¿Lo mismo pasa con los sirios?
Ahora dicen: que vengan a España, que hay que darles trabajo. ¿Trabajo? ¿Qué hago yo con mis 300 alumnos todos los años que se matan por encontrar un trabajo y no lo encuentran? Que no digan que les van a dar trabajo, porque no es verdad. Si no hay trabajo para españoles, ¿cómo va a haber para los extranjeros? Excepto, claro, que trabajen como siervos, y eso no me parece bien.
«Ahora dicen: que vengan los sirios a España, que hay que darles trabajo. ¿Trabajo? ¿Qué hago yo con mis 300 alumnos que cada año se matan por un trabajo y no lo encuentran?»
¿Qué ha pasado en Siria?
A Siria la llamaban la Prusia de Oriente Medio. Al igual que Irak, era un país mejor formado que otros de la zona, tenía clase media, se respetaba a la mujer y a las minorías… Ahora se ha convertido en una basura. Se han metido con el Gobierno legal en nombre de la ideología de los Hermanos Musulmanes. La responsabilidad de Erdogan en la crisis siria es abrumadora. Turquía ha ido directamente a por Al-Assad.
¿Algo parecido a lo de Egipto?
Allí los Hermanos Musulmanes tomaron el poder. Erdogan es Hermano Musulmán. Y los Hermanos Musulmanes estaban apoyados por Arabia Saudí. Ya tienes el tinglado.
¿Y el papel de Estados Unidos?
Ha sido catastrófico. EEUU ha tenido siempre una política con los islamistas, no digo absurda, pero sí bastante ilusoria. Consistía en decir ‘en el fondo, los países musulmanes socialistas son comunistas’. Es una parida como la copa de un pino, porque Nasser, que era el líder del nacionalismo panárabe, tenía a los comunistas encarcelados. Los norteamericanos creían que reemplazándolos por personas que creyesen en Dios se podría negociar más fácilmente. Primer resultado: sustitución de la OLP de Arafat por Hamás. Con la OLP se podía hablar, con Hamás no. Las revoluciones árabes viene de ahí.
¿Las de estos años no han sido revoluciones de jovenes de clase media?
De eso nada. El problema que había es que países emergentes como China, en lugar de hacer reservas de dólares desvalorizados, las hicieron de petróleo, grano, gas, arroz… Esto produjo un encarecimiento del precio de la comida: la subida brutal del trigo provoca la revolución en Egipto. Los jovencitos de las ciudades no hubieran podido hacer nada sin los campesinos. Lo dijo el sociólogo francés, Emmanuel Todd, ‘no es Alá, imbécil, es el trigo’.
¿Cómo va a acabar Francia?
Marine Le Pen no ganará las próximas elecciones presidenciales, lo que no puedo asegurar es que no vaya a ganar las siguientes. Así es la vida. En mayo de 1968 se produjo un hecho que el común de los mortales no vimos (yo lo vi mucho después): la clase obrera dejó de ser revolucionaria. Gente joven se sublevó en las universidades para pedir compartir cama en el dormitorio de las chicas en los internados. Esa fue la reivindicación originaria del 68.
¿Quién aprovechó luego esas masas para ponerse en primera línea de manifestación?
Gente que pensaba que la sociedad de consumo era una engañifa, que se podía hacer una sociedad socialista, gente que sinceramente quería hacer una revolución socialista en Francia, lo cual no es condenable. Curiosamente, muchos de ellos acabaron siendo los grandes defensores del capitalismo… por odio al Estado.
¿De un extremo al otro?
Claro, los trotskistas odiaban al Estado… de Stalin; los anarquistas, odiaban al Estado en general… Por eso muchos de los trotskistas del mayo del 68 acabaron siendo grandes defensores de la mundialización, las intervenciones norteamericanas, el viva el mercado y abajo la nación. Pero no es ahí adonde quería llegar.
Estábamos con los obreros y su cambio de mentalidad.
Los estudiantes fueron a las fábricas a decirles a los obreros que se unieran a la revolución. Les recibieron a pedradas. La conclusión de mayo del 68 es que la clase obrera ya no es la clase revolucionaria. Por lo tanto, hay que buscar otra clase revolucionaria. Y todo ello en la época en la que surge la antipsiquiatría: el loco no es que esté loco, sino que tiene una visión de la realidad más profunda que una persona normal. O vivan las putas, que no me parece mal. Lo primero no, pero lo de las putas lo puedo comprender.
«El Frente Nacional es el primer partido en Francia porque la izquierda ha abandonado a la clase obrera autóctona. El poder no admite espacios vacíos»
¿Y dónde se busca a la nueva clase revolucionaria?
En el lumpen proletariado, que en ese momento es la inmigración. Se produce un fenómeno curioso en la izquierda francesa: se ocupa de los foráneos y abandona a la clase obrera autóctona. Llega un momento en el que esa clase obrera dice ‘a mí no me defiende nadie’, y en política el poder no admite vacíos: si se produce un vacío va otro y lo ocupa.
Por eso Le Pen es hoy el primer partido obrero.
Y va viento en popa. Es el primer partido de los jovenes y de los autónomos, el segundo partido de los jubilados y los agricultores… y todo por culpa de la izquierda, por dejación de funciones, por incomparecencia, por abandono de la función tribúnica. Cuando la izquierda pasó a defender a la gente de abajo que venía del país de al lado, el esquema falló.
Los comunistas ni están ni se les espera, en Francia, digo.
El Partido Comunista francés pasó de ser el primero en 1946 a no alcanzar hoy el 3% de los votos. Es normal. Y el Partido Socialista, que ha gobernado un montón de veces, ya no existe en algunos territorios de Francia. La política que se ha aplicado contra el Frente Nacional ha sido totalmente irracional, porque consiste en decir: ‘son fascistas, lo que hay que hacer es antifascismo’. El antifascismo no es un programa, un programa es un programa. Un partido no se justifica diciendo que es antifascista, no es suficiente.
¿Es fascista el Frente Nacional?
Qué va, para nada. Se ha pasado del antifascismo militante de las clases obreras de 1936, 1945 y 1970 a un antifascismo de salón que consiste en ver la tele, firmar un manifiesto y poco más. Hoy existe el antifascismo castor, que consiste en hacer presas para contener al Frente Nacional. ¡No se puede contener al FN así! Se contiene haciendo un programa en el cual usted defienda a la clase obrera autóctona además de la inmigración. El FN ha pasado del 1% cuando yo estudiaba en Francia al 40% de ahora.
¿El miedo que se usa contra Le Pen es el mismo que se usa en España contra Podemos?
Claro. Pero Podemos no es el Frente Nacional, eh.
Pero es el que rompe la baraja en España.
Sí. Lo que pasa es que la baraja está siendo rota en muchos sitios. Cada cual la rompe como puede. En España es Podemos, ya que sin Podemos no existiría el auge de Ciudadanos. Si no hubiera sido por Podemos, el bipartidismo hubiera seguido no sabemos hasta cuándo. En Francia el FN ha convertido el sistema en tripartito. Y en EEUU es Trump quien está rompiendo la baraja: sin Trump, Bernie Sanders no existiría.
Vale, ya han roto la baraja, ¿y ahora qué, la ‘segunda Transición’?
En España se hizo la Transición porque también hubo un salto generacional. Juan Carlos, Suárez, Felipe… el único viejo era Carrillo. La Transición no la podía hacer la gente vieja del régimen, sino la gente nueva. Ahora pasa lo mismo: Rivera es joven, Sánchez es joven, Iglesias es joven… incluso Cifuentes es joven. Van a hacer la segunda Transición. Yo soy marxista, creo que la historia funciona bajo el principio de la lucha de clases. Pero también hay saltos generacionales: una nueva generación llega con nuevas ideas. Punto. Y si no son ideas nuevas las bañan en nenuco. Pero parecen nuevas.
De Rajoy no dice nada, supongo que ya lo da por amortizado.
Rajoy ahora sería Arias Navarro. Rajoy está empeñado con la ley, la ley y la ley. Pero la ley es un instrumento al servicio del pueblo, no está por encima del pueblo.
¿Cómo ve a la derecha? ¿Es imposible que surja algo a la derecha del PP?
Sí. Para que surja algo a la derecha del PP parecido al Frente Nacional la inmigración en España debe ser la misma que en Francia. Además la inmigración que importa España de América Latina habla un español perfecto. La diferencia con Francia estriba en que la inmigración que llega a España es cristiana y la de Francia es musulmana.
¿El islam es determinante?
El problema del islam, que es la religión más dinámica que hay actualmente (si no fuera por el tema de la mujer, yo sería musulmán si fuera creyente), es que no acepta la apostasía. Es una religión excluyente: el musulmán que renuncia a su fe puede ser condenado a morir. Pero originariamente aceptaba que otros tuvieran otra fe: hay un dicho del Corán en el que Mahoma habla con Yahvé y le dice: ‘a fulano habría que convertirlo porque no cree’. Y contesta Yahvé: ‘si yo hubiera querido que creyera, creería’. Era el islam liberal del principio. Hoy es una religión imperialista: al que no se convierta, le cortan la cabeza.
¿Entonces es imposible que la inmigración musulmana se integre en Europa?
De Gaulle decía que se puede asimilar a los individuos, pero no a pueblos enteros. La cuantía es tal que Francia ahora está al borde de la guerra civil.
«Hace años, en un coloquio con militares españoles, les conté lo que había visto en Francia y les dije: ‘jamás dejéis que en España se llegue a ese punto'»
¿Es para tanto?
Hay barrios en París en los que la gente te dice: ‘esto es la guerra’. Los franceses los llaman «zonas de no derecho» porque no rige la ley. A partir de las 7 de la tarde no entran ni policías, ni bomberos ni ambulancias. En España felizmente no tenemos esto. Hace años, en un coloquio con militares españoles, les conté lo que había visto en Francia y les dije: ‘jamás dejéis que en España se llegue a ese punto’. No digo que sea un punto de no retorno, pero sí de retorno doloroso… porque un francés no es como un español.
¿Cómo es el francés?
Es más generoso que el español, pero el español es más comprensivo. Cuando el francés se enfada es más duro.
¿Los españoles somos racistas?
Sí, pero es un racismo de buen chico.
¿En el norte de Europa son más racistas que aquí?
Sí, el tema es que allí está todo más edulcorado con los derechos del hombre, pitos y flautas. El francés es racista, aparentemente no lo es, pero el racista francés es más duro que el racista español. Hay que tener en cuenta que los franceses cuando estaban en las colonias se mezclaron muy poco con la poblacion autóctona. Los españoles, en cambio, fueron a ‘descubrir’ a las indias (risas), lo cual no me parece mal, claro.
¿Que hayan pasado muchos pueblos por la península ibérica también ha marcado el carácter del español?
No, eso es un mito hispánico. Coges un mapa y haces desaparecer a España y Europa no desaparece, pero es distinto si haces lo mismo con Francia o Alemania. Francia es el lugar de paso de Inglaterra a Italia, de Alemania al Atlántico, de Escandinavia a España… En Francia ha habido más invasiones que en España.
Hablando de invasiones, ¿no se mete la UE demasiado en la vida de cada país? Podemos, ahí sí lo reconozco, es el único de los cuatro grandes partidos que reclama más soberanía.
Me hubiera gustado incluir dos cosas en el programa de Podemos: la energía nuclear y el compromiso de Luxemburgo. Con lo primero haríamos sostenible la independencia energética de España. Lo segundo te permite vetar una decisión de la UE si la consideras lesiva. Esta fórmula la utilizaron de Gaulle, cuando los alemanes intentaron cargarse la Política Agraria Común, y Aznar, cuando se discutía la representación de España en el Parlamento Europeo por el Tratado de Lisboa. Aznar creyó que ese reparto era injusto. La UE cedió en ambos casos.
Pero volvamos a la UE, que hoy está más discutida que nunca.
Quienes mejor la han entendido son los britanicos. A ellos les gusta lo del libre comercio, pero han pedido volver a la soberanía de las fronteras y han reclamado el derecho a vetar disposiciones de la UE contrarias a sus intereses. Llevan toda la razón.
¿Europa entonces: solución o problema?
Los socialistas parten del principio de que la solución de los problemas de España viene de Europa; Podemos cree que la solución viene de Europa y de España. La izquierda divina no cree en la nación, Podemos, sí. Pablo Iglesias es la única persona que utiliza la palabra patria en este país.
Pero el discurso de Pablo Iglesias en la Puerta del Sol apelando a los héroes del 2 de mayo no caló entre sus partidarios. Si la idea de nación no interesa a sus votantes, ¿no es un freno al crecimiento de Podemos?
Podemos es soberanista, y eso le puede permitir que más gente se sume al proyecto. Pablo Iglesias cree en España.
¿Y por qué no agarra la bandera de España? Yo no le he visto con la rojigualda.
Yo tampoco le he visto con la hoz y el martillo.
Yo sí, cinco minutos antes de formar Podemos.
Y antes de ser lo que soy, fui fascista a los 15 años y soñaba con morir en una playa de Normandía defendiendo el nuevo orden europeo alemán.
«Pablo Iglesias fue mi alumno preferido. Él articula su discurso en el eje arriba-abajo y no en derecha-izquierda. Es un gran patriota español»
Sí, pero me refiero a que hace menos tiempo: Iglesias decía que era comunista en televisión hace tres años.
Yo conozco muy bien a Pablo Iglesias, fue mi alumno preferido, es soberanista español. Acuérdate que articula su discurso en el eje arriba-abajo y no en derecha-izquierda. Es un gran patriota español.
¿Un patriota que ha pronunciado discursos con los amigos de ETA?
El hecho de haber estado en una Herriko Taberna significa que tiene una visión de la plurinacionalidad del país. Si hubo terrorismo en el País Vasco es por la terrorífica represión franquista. Si hay nacionalismo vasco es porque los borbones se llevaron por delante los fueros. ETA surge porque una parte de la sociedad vasca considera que o se ponen bombas o eso no se va a mover nunca. Yo habría adoptado otra solución.
¿Y no le frena en sus aspiraciones que hasta hace tres días pronunciara discursos en Herriko Tabernas?
Es que ser patriota español no significa no reconocer que España es un país de naciones. No confundamos ser patriota español y ser patriota castellano. Yo cuando llegué de Francia, un país jacobino, además venía de África del Norte, España me parecía una unidad. Una noche vi una pintada en Madrid: «Viva fulano, rey de las Españas». Me eché a reír, pero 10 años después ya no me reía.
¿Cuándo comienza el problema vasco y catalán?
España puede ser una, pero reconociendo la pluralidad. Mi opinión es que el tema español no tiene solución fuera de una confederación. Una federación es un Estado central, federal, que cuando los Estados miembro no se ponen de acuerdo dicta una ley que prevalece sobre todas. En cambio, la confederación dice: si hay una mayoría cualificada para una ley, se aplica, pero si un Estado miembro no quiere aplicarla, no la aplica. En España tarde o temprano se irá al principio confederal como que dos y dos son cuatro.
¿Referéndum en Cataluña?
No me parece mala idea, pero tiene que ir precedido por un proyecto constitucional que se someta a referéndum en toda España. Y en las zonas donde el nuevo proyecto constitucional no se acepte hay que preguntar directamente a la poblacion: ‘¿qué quieren ustedes?’ Hablando se entiende la gente y no mirando hacia otro lado.
¿Lo dice por Rajoy?
¿Cuál es la responsabilidad de Rajoy en el hecho de que el 48% de los catalanes estén a favor del derecho a decidir? Por algo será, ¿no? Si uno se quiere ir hay que preguntarse por qué. Ni ley ni leches. A mis alumnos les digo: hay dos leyes universales: primera, no hay ley universal; segunda, no importa que un hecho sea falso, si es considerado cierto, es cierto en sus efectos. La nación es un sentimiento, y si la gente cree que es una nación, es una nación. Y eso no se resuelve a cañonazos ni llevando tanques cada 40 años. Sería de país fallido.
¿El fin justifica los medios?
No sé lo que es eso, es un tópico. Depende de qué fin.
La independencia.
Si un pueblo decide que es una nación hará una nación por las buenas o por las malas.
¿Y si una mitad dice que es una nación y la otra mitad cree que pertenece a una mayor?
¿Crees acaso que todos los pueblos que han llegado a la independencia y venían de una situación de dominio extranjero o considerado extranjero era porque la mayoría era partidaria de eso?
¿La Historia la escriben minorías organizadas?
Si saben movilizar a la mayoría, de lo contrario, no. Cuando era fascista me acuerdo de un tipo que me decía: ‘la desgracia del neofascismo es que Hitler empezó con seis’. Se le ocurrió a él y le salió bien, pero no suele salir bien. A Lenin también le salió bien. Y a Napoleón, aunque le salió de chiripa porque su hermano echó a los diputados a patadas del parlamento, si no, jamás hubiera sido primer cónsul ni mucho menos emperador. La Historia, felizmente, no es la continuación de lo anterior.
«El exalcalde de Badalona, García Albiol, pudo haber sido el Pablo Iglesias de la derecha, pero cuando me dijo que Rajoy tiene razón en economía, le respondí: ‘ya no tienes nada que hacer'»
¿No es circular?
No, en todo caso es espiroidal. Hay varias teorías al respecto. La concepción lineal viene del cristianismo y luego la recoge el marxismo vulgar. Nieszcthe, en cambio, decía que era circular: el agua que pasa bajo el puente siempre es la misma. La Historia es espiroidal, lo que ha pasado antes influye, pero no determina. El drama de Marx es que muchas veces utiliza ambos verbos.
La entrevista se alarga y el olor a patatas fritas (en esta casa son french fries) nos indica que nos vamos acercando peligrosamente a la hora de la cena. Pero aguantamos y seguimos.
¿Es posible un Pablo Iglesias en la derecha española?
Es imposible, porque Podemos e Iglesias significan la transformación del sistema. En los años 30 sería posible, hoy no. Hay una persona que podría haber tenido ese papel en la España de hoy: el exalcalde de Badalona, Xavier García Albiol. Pero una vez hablé con él a la salida de un programa de televisión y me dijo que Rajoy tiene razón en su política económica. Yo le respondí: ‘ya no tienes nada que hacer’.
¿Cómo ve la negociación entre Podemos y PSOE?
El PSOE propone: ‘tú eres mi amante y al cabo del tiempo te echo’. Podemos les dice: ‘no, no, casados y por la Iglesia’. Si el otro día hasta un tertuliano muy pepero vi que decía: joder, el que lleva razón es Pablo Iglesias.
¿Pablo Iglesias propone lo inasumible al PSOE como Franco hizo con Hitler en Hendaya?
No, no, es que Franco creyó que Hitler se las iba a dar. Le pidió Marruecos entero, el Oranesado (territorio en Argelia entonces en manos de Francia) y Gibraltar. ¿Tú pactarías con el actual PP si fueras Podemos o PSOE?
Da igual, el PSOE lo tiene negro haga lo que haga: Podemos se lo comería.
Uff, eso está por ver, la historia es larga, ya se verá. Si los socialistas pactan con Podemos yo estaría encantado. No te olvides de que Pablo no se rige por el criterio derecha-izquierda, sino por arriba-abajo. Ocupar el espacio del PSOE, si es ocupar un espacio de izquierda, no es la idea. Porque si ocupa un espacio de izquierda ya no puede ocupar otros espacios.
¿Cómo va a lidiar Pablo Iglesias con las confluencias?
Estamos en un país mucho más sensato de lo que la gente piensa. Si se hace un buen proyecto de reforma constitucional que otorgue un estatus político y económico parecido a una confederación, mucha gente dirá al final: ‘para eso, ya no me voy’. En el fondo es el planteamiento de Pablo Iglesias: se quieren ir porque en el fondo lo que hay no les gusta.
«Errejon es muy, muy, muy bueno. Hay una diferencia fundamental entre él e Iglesias: Pablo tiene el carácter carismático del líder e Íñigo tiene el carácter ideológico del líder»
¿Y a usted le gusta?
España es un país muy agradable para vivir, en serio. El extranjero que viene a España, se queda. El pueblo español es lo más bonito que tiene España. Cuando entré en AP nadie me dijo jamás ¡te llamas Verstrynge, jo tío! Como dicen mis alumnos Erasmus: ‘este país tiene mucho peligro, porque vienes y te quedas’. Qué me van a contar a mí, que me he casado con dos españolas. Lo que hay que hacer es darle a España las condiciones para que nadie salga corriendo.
¿Entonces España tiene o no tiene remedio?
Recuerdo una anécdota con Fraga cuando yo era secretario general de AP. Había elecciones catalanas próximas y le dije a Fraga que celebráramos el congreso del partido en Barcelona. Me dijo que no. Y yo, como soy muy pesado, insistía e insistía. Y Fraga, ya un día cabreado, me dijo: ‘a ver, secretario general, entérese usted de que Cataluña es territorio conquistado, ¿comprende usted?’. A mí me abrió los ojos el libro del falangista Pedro Laín Entralgo, España como problema.
Errejon dijo aquello de un paso por delante de las masas, pero sólo un paso. ¿Es el mayor talento de Podemos?
Es muy bueno, muy bueno, muy bueno. Pero Carolina Bescansa también es muy buena, Rafael Mayoral es muy bueno… Hay una diferencia fundamental entre Errejon e Iglesias: Pablo tiene el carácter carismático del líder e Íñigo tiene el carácter ideológico del líder. Iglesias es la mezcla del tacticismo de Suárez y la longitud de miras de Charles de Gaulle.
¿Participó en el origen de Podemos?
No. Monedero, Bescansa, Iglesias… Fue en la facultad de Ciencias Políticas de la Complutense, en el pasillo 35. Cuando yo gané la plaza, un vicerrector bastante amigo mío, me dijo: ‘Jorge, ten en cuenta que ahora que ya no te pueden despedir, tu grado de felicidad en la facultad es inversamente proporcional a tu presencia en el departamento’. Lo he llevado a rajatabla. Recuerdo que Juan Carlos Monedero, probablemente el mejor profesor de Políticas, me decía: ‘estamos teniendo unas reuniones a las que deberías asistir’. Yo le quiero muchísimo, a ‘Moni’, es un incomprendido y un tipo excepcional.
¿Por qué Monedero está desplazado de Podemos?
Se ha desplazado él. El acoso y derribo fue tan brutal que yo hablaba a diario con él para levantarle el ánimo. El problema de algunos dirigentes de Podemos es que van a ser muy buenos asesores y muy buenos gobernantes, pero no sabían lo que la política conllevaba.
¿No se arrepiente de no haber estado en el origen de Podemos?
Recuerdo que un día le metí una bronca descomunal a los alumnos en clase por su falta de rebeldía. Quince días después tuve que pedirles perdón porque crearon el movimiento 15-M, que es de donde nace Podemos sin que yo me enterara. Y ahí, de nuevo, me dijeron que asistiera a las reuniones y los círculos, pero yo ya tengo mis años para eso.